— Эпизод с Иудой меня вообще поразил, потому что я нашла в нем подтверждение тем педагогическим идеям, с которыми ношусь давно: о том, что высокий Учитель, настоящий мудрец, делает всегда так, что ученик прав. Вину берет на себя. Он сам создает ситуацию, от которой ученик уйти не может.
Б. С. — Это мысль тоже стоящая. Но у нас проще: Иуда, вообще говоря, выдумка. Не было никакого Иуды. Не было предательства. Все было горше и трагичней. Нам нравится гипотеза, что Христос сам руководит логикой событий. Ему нужно пробиться со своей истиной к народу. Его не слушали, не до него было. Единственная трибуна, с которой он надеялся говорить со всеми, был крест. И он посылает Иуду… Но и как вы — тоже трактовать можно и даже интересно.
Я решусь совсем немного развить свою трактовку.
Иуда нарисован несчастным, слабоумным изгоем, «дрисливым гусенком», прыщавым, вечно голодным гнуснецом, битым и гонимым с раннего детства. «Равви», Учитель, был первым, кто заговорил с ним ласково, хотя скудный мозг отрока Иуды не улавливал смысла слов Равви. Прочие ученики, а числом их было, как мы помним, двенадцать, травили, и били младшего, и глумились над ним по-прежнему. Но Учитель был неизменно ласков, он был защита, и любовь подростка Иуды, все его существо были отданы Равви без остатка. И однажды Учитель призвал Иуду и велел пойти и сделать нечто. Учитель сказал, что ему дадут денег, а он за это приведет стражников. Слабоумный Иуда много раз повторил урок и запомнил. И Учитель похвалил его. А когда Иуда привел стражников — Равви поцеловал верного ученика своего, слабоумного Иуду.
Христос положился на самого ничтожного из учеников. На самого ничтожного и потому самого благодарного. Только такой мог выполнить такую волю Учителя.
Причиной многих бед было и будет аутсайдерство.
Причиной худших бед была, есть и будет система аутсайдерства, разработанная во всяком тоталитарном государстве. «Дедовщина» в армии — лишь частный аспект «дедовщины» в стране, «дедовщины», основанной на моральности силы.
Такова трагедия «флоры». Зеленый плевок общества, дети-«отказчики» в буквальном смысле уходят в природу: иные ценности, иные наслаждения, иная цивилизация. Настала эпоха, когда, по прогнозу моих собеседников, завершилась перестройка (два поколения, «сорок лет спустя»), настало благоденствие. Каким же предлагают нам человека эпохи благоденствия? Что делает общество с новой цивилизацией аутсайдеров? Общество, вооруженное своей правотой, моралью своей силы, идет на «флору» крестовым походом. Значит, что же? Никакая экономика, никакие производительные силы не изменят природы человека, его неистребимой ксенофобии, и вражда к чуждому, вражда к иному будет вечным проклятием тяготеть над нами даже тогда, когда исчезнут границы и потекут молочные реки? Неужто вовеки веков предстоит нам бояться и истреблять ЖУКА в МУРАВЕЙНИКЕ?
Борис Стругацкий: — Распространено мнение, что все неприятности, которые мы имеем, — это следствие того, что мы недостаточно хороши. Когда мы все будем нравственными и наше общество построим разумно, нравственно, справедливо, то все будет хорошо. Увы! До тех пор, пока некоторые вещи не выкорчеваны с корнем… Как бы ни было замечательно устроено общество, какие бы прекрасные и воспитанные люди его ни населяли, если в этом обществе возникает тайная полиция — не избежать смерти ни в чем не повинных людей.
— Но тайная полиция будет существовать до тех пор, пока в обществе будут тайны…
Б. С. — Вы правы! И поэтому тайная полиция будет существовать всегда. Я не могу представить себе общество без тайн. Но сама мысль о том, что можно построить такое общество, когда от всего нашего мрачного бытия останется только тайная полиция, — эта мысль оптимистична.
— Но ведь эта «малость» привела в вашем романе «Жук в муравейнике» к тому, что уничтожен зачаток иной природы. Новой жизни, которая могла дать иное направление цивилизации.
Б. С. — У вас получается, что если Сикорски застрелил вестника иной цивилизации, — это трагедия. А если бы просто человека?
— Так это еще дурнее!
Б. С. — Почему же вы делаете акцент на могучем потенциале нашего обреченного персонажа, а не собственно на смерти человека? Вы ведете себя прямо как генерал-полковник Родионов. Слышали его выступление? Вместо того чтобы сказать: я военный человек, я получил приказ, и я его выполнил, и очень сожалею о том, что произошла такая беда… — вместо этого он начал с того, что в Тбилиси разгорелся антисоветский политический шабаш. И из этого как бы следует: тот факт, что людей убивали, оправдан. Шабаш — значит, нужно давить. Если гуляние — вот тогда нехорошо. И во всем эта замечательная логика: кричат на трибуне «Долой КПСС» — стрелять с-сукиного сына; а кричат «Да здравствует озеленение!» — не стрелять. И в голову ведь не приходит, что стрелять нельзя вообще!
— И вы все равно настаиваете на оптимизме? Несчастный Румата, который ничего не смог в этой жизни сделать, покинул поприще; и тайная полиция при коммунизме; и тянутся перед людьми «глухие окольные тропы», так с тех пор и тянутся, потому что не могут люди преодолеть ни себя, ни обстоятельств, а прозревшие погибают… И — никакой перспективы? И это оптимизм?
Б. С. — Оптимист не тот, кто считает, что завтра будет лучше, чем сегодня. В «Улитке на склоне» есть одна идея, которая для нас очень дорога. До того мы много писали о будущем. Пытались изобразить будущее страшное, в котором жить невозможно, от которого мы бежали; и будущее желанное, светлое, «коммунистическое», в котором нам хотелось бы жить. И вот только в 65-м году нам пришла в голову мысль, с которой сейчас мы уже сжились. Будущее не бывает ни хорошим, ни плохим. Оно никогда не бывает таким, каким мы его ждем. И будущее всегда чуждо. Если бы Пушкин попал в наш мир, он мог бы ему понравиться или не понравиться, но главным свойством этого мира он счел бы его чуждость. Абсолютную далекость. Огромное количество точек несоприкосновения. Понятия, которые в его жизни были чем-то ценным и важным, превратились в ничто. И наоборот. Вот что самое главное. «Лес» — это будущее. А «Управление» — настоящее. Такова расстановка символов. Кандид, человек настоящего, не способен сколько-нибудь разумно определять, что хорошо и что плохо. Нет никакого критерия для разумного определения нравственных норм. Всем сердцем своим он на стороне прогресса, как каждый интеллигентный человек. Но в том мире прогресс выступает в такой форме, когда ничего, кроме отвращения, вызвать не может. Мы говорим: человечество отягощено огромным количеством пороков и язв, зла. Но оно просуществовало сто тысяч лет и доказало, что оно жизнеспособно. Через мор, глад, гибель культуры — через все проходило человечество. И я не говорю, что будет хорошо. Я говорю — БУДЕТ. БУДУЩЕЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вот это и есть оптимизм конца XX века.
— Вы считаете себя последовательными? Не отказываетесь от своих прошлых идей?
Аркадий Стругацкий: — Нет. Частично они сыграли свою роль и угасли за ненадобностью. Но уже в «Стажерах» мы поставили вопросы, которые и впоследствии нас интересовали, и до сих пор интересуют. Мещанство. Мещанство и социализм. Мещанство и коммунизм. Мещанство и человечество. Роль мещанства. Можно ли ужиться с ним…
— Ну и как? Можно ужиться с мещанством или нет? Ваше мнение как писателя и как «бытового» человека? Может ли нормально развиваться общество, не изжив мещанства?
А. С. — Уберите пулеметы — и можно. Никакой страшной опасности оно не представляет. Эту идею высказал наш малолетний герой в «Гадких лебедях»: мы не собираемся разрушать старый мир, пусть он существует, сам по себе. С мещанством, с хиппи, со всем. А мы будем строить свой, параллельно, ничего не разваливая. Но и себе мешать не позволим.
— Значит, вы допускаете такой вариант благоденствия, когда часть общества будет только потреблять, и при этом без ущерба для общества в целом, для справедливости?
А. С. — Во-первых, потребительство — это не только мещанство, а мещанство — не только потребительство… А во-вторых, опасность потребительства существует в обществе слаборазвитом, голодном. В цивилизованном мире такой опасности нет уже сейчас. При условии параллельного развития экономики и культуры — а только такое развитие можно считать нормальным, — при условии лицейской, надежно обеспеченной государством системы воспитания я не вижу почвы для конфликта, условно говоря, мещанства и творческой части человечества. «Флора» — это тоже потребители. И лично мне, как и Борису, она отвратительна. Отвратительны хиппи, металлисты, панки. Но это физическое отвращение. Брезгливость. И это — наше личное отношение. Довольно исключительное дело. А стало быть, наша, а не их проблема. Родись мы не в такой семье, не пройди страшную войну, не ползай по трупам в блокаду, не примерзай мы мокрой спиной к стенке прокаленного морозом вагона в эвакуацию… Может, и относились бы по-другому. Важно понимать: ситуация меняется. Лозунги, что труд облагораживает, а кто не работает, тот не ест, в экономически наполненном обществе теряют смысл. А если вы хотите созерцать, думать? А если вы хотите сидеть дома и воспитывать детей? Понятие работы меняется. Как меняются все понятия…